Pedro Coca: «Resolver la corrupción sólo con normativa es absurdo. También hace falta conciencia cívica y rechazo social»

–La última vez que nos sentamos estaban sobre la mesa los papeles de Pandora y la evasión fiscal. Desde entonces hemos tenido guerra en Ucrania, el conflicto Israel-Palestina, una dana, un apagón, el bombardeo de Irán, el caso Koldo-Ábalos-Cerdán… ¿Qué está pasando?

–Lo que está pasando es que el mundo conocido está en un cambio de forma de vivir, hay una secularización, es decir, las sociedades se tienen que sostener en sus propios valores, no hay una guía tan definida como la hemos tenido durante siglos. Estamos viviendo también una tremenda influencia de las redes sociales, que están llevando a muchas personas a renunciar a pensar, al pensamiento crítico. Las moda van muy rápidas… Y todo eso hace que la sociedad, ya no solamente la occidental, esté viviendo un cambio profundo. Y creo que hay una irrupción muy dura del populismo, en realidad de las tres 'p' que Moisés Naím cuenta muy bien en un libro: populismo, polarización y posverdad. Porque el populismo es una especie de recogedor de descontentos con un discurso que luego no se materializa, pero dice lo que quieren oír y los captan. Se polariza la sociedad y es muy cómodo para el ser humano porque es la dicotomía del bueno y el malo, los míos o los otros, etc. Decía Santos Juliá que hemos pasado de tener adversarios a tener enemigos y es una frase que ilustra muy bien qué es lo que está pasando porque antes el adversario era alguien respetado y hoy el enemigo es alguien a batir. Entonces, generas un discurso populista, polarizas a la sociedad y como luego el discurso que les has contado no lo puedes materializar, utilizas la posverdad, que no es ni más ni menos que la mentira para intentar salvar los muebles.

–Crisis de valores, polarización…. ¿Y Europa dónde está? ¿Se ha desdibujado?

–Está buscando su sitio. El próximo seminario se va a dedicar a Europa. ¿Por qué? Creo que Europa tiene que reivindicarse. Europa no es tan poca cosa como nos quieren hacer ver: desde un punto de vista económico tiene un peso importante, tiene una población importante, tiene una participación en el PIB mundial importante... Al final siempre sacamos los cuatro defectos, que es que la UE es normativa y no sé cuántos burócratas que no se enteran de nada... Muy bien, pero dígame usted cómo coge y pasa de 27 Estados nación que todavía tienen la mentalidad del siglo XX y los intenta convertir en una unión haciendo un equilibrio dificilísimo al renunciar a parte de su soberanía.

–El próximo curso, Europa, y éste ha girado sobre si es posible llegar a entenderse en una sociedad pluralista. ¿Lo es?

–Si las personas tienen voluntad de entendimiento, siempre se van a entender. Otra cosa distinta es que haya a quien le convenga que no haya entendimiento a través de la polarización. Claro que es posible dialogar, ¡si es que es precisamente lo que necesitamos! El problema es que estamos entrando sin darnos cuenta, o porque nos lo están metiendo a través de las redes sociales, en una actitud muy pasiva del ser humano. Tú con una red te crees que dialogas, pero no es así. Primero porque son mensajes cortos, casi nunca tienen un contenido de pensamiento sino de marujeo. O recuperamos el diálogo ahora o lo tendremos que recuperar después de que haya una catarsis.

–Da la sensación de que hay muchas personas que ya no dan su opinión por miedo a las críticas.

–Sí. Me callo y cuando las cosas están muy en contra de lo que quieres, entonces ya no lo haces pero a lo mejor es tarde. La gente se calla por comodidad, por no complicarse la vida, por falta de conciencia cívica… algo que no sucede en otros países de Europa y desde luego en Estados Unidos. En ese sentido España protesta pero al final acaba en humo.

–¿Está adormilada la sociedad?

–Hay una cierta división en la sociedad entre la gente que está concienciada y se preocupa y la gente que pasa de todo. Y luego hay un tercer grupo que sería el que parece que está concienciado, pero en realidad está más en la moda que en la conciencia y lo hace por puro sentimiento de grupo, que ese es otro problema. El sentimiento de pertenencia en nuestras sociedades cada vez es más fuerte.

–Ahora tenemos otro término sobre la mesa, corrupción. ¿Es un mal endémico?

–Sí, pero en todas las vidas, seguro que los griegos también eran corruptos. Vamos a ver... La corrupción forma parte de la esencia humana. Me explico. Los seres humanos lo llevamos todo dentro de nosotros: la corrupción, la generosidad, el altruismo, el egoísmo… Adela [Cortina] cuenta una cosa muy bonita en el libro 'Para qué sirve la ética'. Dice que está un jefe indio con sus nietos y les explica que dentro de cada ser humano hay dos lobos, el lobo malo y el lobo bueno, y están permanentemente en conflicto. Entonces uno de los nietos le pregunta al abuelo, "¿Y qué lobo va a ganar?". Y el abuelo le dice "Al que más alimentes". Entonces, si alimentamos la corrupción, ganará la corrupción. Si alimentamos valores que generen conciencia cívica, ganará eso.

–¿Y tiene solución?

–Querer resolver la corrupción sólo con normativa es un absurdo. Tienes que resolverlo con normativa, con conciencia cívica, es decir, esto no está bien –no voy a dar de comer al lobo que no toca–, y con rechazo social. No se habla nunca del rechazo social, decir "No, no. Oiga, si usted lo que consigue lo hace a través de estas artimañas, no me interesa, socialmente no me interesa". Tiene que haber normativa, auditorías, supervisión... Lo que cuestiono es que sólo con normativa, que es a lo que ciertos partidos de la izquierda se aferran, no se soluciona porque hecha la ley, hecha la trampa, dice el refrán.

–Que vienen a ser tres ingredientes que servirían para la economía sumergida.

–Sí. Nosotros estamos trabajando con la CEV en un análisis de la perspectiva ética de esta problemática, es decir, añadir la percepción que tiene el ciudadano del uso que hace el responsable gubernamental de su dinero.

–Decía recientemente el presidente de la CEV, Salvador Navarro, que la mayoría de las empresas están formadas por trabajadores y empresarios "con valores arraigados, uno de ellos la honestidad" y que puede haber alguna excepción, pero que no se haga una generalización. Sin embargo, se extiende la percepción de que empresa-corrupción es lo mismo. ¿Por qué?

–Te pongo un ejemplo. Cuando en casa se hacía cocido, mi madre ponía los garbanzos encima de una mesa y me decía "Hijo, vamos a sacar los que son negros". Había cuatro, todos los demás eran buenos. Si tú pones 1 kg de garbanzos y te salen cuatro negros, ¿quién sería el ciudadano que dijera que todos los garbanzos son negros? Pues en la empresa pasa lo mismo. Hay tres garbanzos negros, pero los hay en la empresa, en un departamento de la Administración, en un hospital, en cualquier sitio…

–¿Qué pueden hacer las empresas para mejorar esa percepción?

–Primero, la empresa ha salido de su entorno cerrado y hoy tiene una conciencia cívica tremenda. Segundo, cuida muchísimo a sus grupos de interés. Tercero, le importa lo que ocurre en la sociedad, porque la empresa se dedica a satisfacer necesidades sociales. Entonces, ¿qué tiene que hacer la empresa? Seguir en lo que está haciendo, recuperar con toda dignidad su papel dentro de la sociedad civil.

–Al final en todo subyace el papel que juega la educación.

–Nosotros llevamos cuatro años haciendo con AVE unos talleres; el último abordó la importancia de la educación y el papel de los empresarios en ella. El empresario tiene mucho que decir en la educación porque no estamos hablando de formación, que desde el punto de vista empresarial se podría entender como algo orientado hacia lo tecnológico o las habilidades técnicas. No, estamos hablando de educación, es decir, educar en valores, hablarles de empresa. Porque si estos alumnos luego van a ir a trabajar a las empresas y ya llevan una formación ética, son semillas que estás metiendo dentro de esas empresas.

–De cara a un nuevo curso académico, ¿qué habría que plantearse, qué mejorar?

–Lo que hay que plantearse es que no haya ninguna formación que no tenga una asignatura que hablara de ética. Fue un gran errar quitarla. En la universidad, por ejemplo, Ética de las profesiones. En FP, Ética de la empresa o de la profesión. En bachiller, Ética como comportamiento cívico. Alguna vez los políticos tendrían que plantearse por qué le tienen tanto miedo a incorporar la Ética en la educación. Tendríamos una ciudadanía mejor porque eso es de manera colectiva alimentar el lobo bueno.

–¿Necesitamos más referentes en la sociedad?

–No creo que necesitemos más referentes, lo que necesitamos es visibilizar los que hay. Hay grandes referentes, pero el empresario tiene que dar un paso más, tiene que decir "Nosotros hacemos las cosas bien, nos preocupamos y tenemos conciencia ambiental y social".

–¿Cuál es la principal preocupación de Étnor?

–Si me permites, te digo cuál es la del presidente: que la generación que viene detrás asuma que tiene que dedicar un poco de tiempo para que esto siga funcionando. Es decir, que haya un relevo, que venga una generación que entienda que es un instrumento de la sociedad muy útil. Así que vamos a lanzar un grupo de gente joven para que se vayan implicando cada vez más en Étnor y puedan coger el relevo.

–Cuando nos volvamos a sentar, ¿la sociedad será mejor?

–Creo que la sociedad siempre es mejor… pero es como un diente de sierra: hay momentos que bajamos y otros que subimos. Como decía, más o menos, el poema de San Juan de la Cruz, cuando atraviesas la noche oscura, te encuentras con la plenitud de Dios y del amor. Y aquí me gustaría destacar el ejemplo de la juventud, tan denostada siempre y que con la dana nos dio la mayor demostración de solidaridad de las últimas décadas. Cuando la juventud demuestra su solidaridad, el futuro tiene esperanza.