«El gran error de la Transición es no haber previsto que podía surgir un Sánchez»

-Me había propuesto empezar esta serie de entrevistas con la misma pregunta, ¿qué es para usted España?, pero la actualidad política manda y no puedo evitar que la primera sea cómo ha vivido la investidura de Pedro Sánchez y el pacto con los independentistas.

-Con una disposición a no sorprenderme. Hay una deriva inimaginable hace diez años, no digamos hace treinta, y cada vez da la sensación de que la locura es mayor. Se han pasado las líneas rojas, y a partir de ahí es ver quién la hace más gorda Es entrar en un estado de una cierta demencia, donde el político no es aquel que se preocupa por el bien público sino un individuo que está en una posición puramente egocéntrica en la que sólo le interesa lo que pueda sucederle a él.

-¿El independentismo ha ganado la batalla?

-El independentismo hace años que tiene ganada la batalla. La tuvo ya ganada cuando se hicieron los traspasos de educación a las comunidades autónomas, porque en cierta medida significaba darles las posibilidades más profundas de adoctrinamiento, que es adoctrinar a los niños y a los jóvenes. Esto es un error inmenso de la Transición, que fue una cosa extraordinaria en todos los sentidos pero que tuvo errores políticos. Uno de ellos es no haber previsto que podía surgir un Sánchez. (Nos reímos ante la genialidad). Porque, claro, se entendía que todo el mundo actuaba con una disposición democrática aceptable, no nos imaginábamos que habría alguien que tuviera ciertos impulsos de dictador y que accediera a la Presidencia, esto no se preveía.

-¿Es un dictador en potencia, Pedro Sánchez?

-Es un hombre… (duda) que sólo se mira a sí mismo, un superviviente. Está dentro -y hay que aceptar que por eso lo votan- de unas formas que en España se han ido introduciendo, de no comprometerse a nada en concreto, de poder decir hoy esto y mañana lo contrario, de eliminar cualquier residuo de lo que antes llamábamos la dignidad, el amor propio… Es una nueva… moral no, más bien diría amoral, que funciona en mucha gente en España. Él representa a muchísima gente, eso no hay que olvidarlo. En el momento en que un hombre así encuentra un cierto quórum de votantes, es un peligro, el peligro de la amoralidad.

-¿Cree entonces que es posible que veamos un referéndum?

-Sí, sí, perfectamente. Han ganado la batalla porque el signo esencial de Cataluña en estos últimos tiempos ha sido el silencio. Yo estoy seguro de que hay una minoría que es independentista, no creo que sea una mayoría. Lo que ocurre es que la mayoría está en silencio. No está agrupada en nada, le falló un partido que era esencial, que era Ciudadanos. El fracaso de Ciudadanos en Cataluña es de una enorme gravedad porque significaba las posibilidades de un partido mayoritario que rompiera los consensos nacionalistas. El fracaso es debido a que quiso extenderse al resto de España. Cataluña está en el camino del separatismo desde el momento en que el PSC se pasa con los bártulos al nacionalismo, el momento en que Maragall es presidente de la Generalitat. Que es cuando surge Ciudadanos, yo participé ahí. Surge Ciudadanos porque se acaba la oposición, todo es régimen nacionalista. Pero la opción que era Ciudadanos fracasa, y en este momento todo está perdido.

-¿Sigue siendo el presidente de Tabarnia en el exilio?

-Sí (se ríe).

-¿Pero qué es Tabarnia, una provocación, poner a los independentistas ante el espejo de sus contradicciones?

-Esencialmente lo que es Tabarnia es un juego de espejos ante el ridículo que los otros van haciendo día a día. Porque el ridículo es constante, las cosas que dicen y que hacen… no tienen ninguna profundidad, ninguna entidad. Hasta como separatistas son malos. No han sido capaces de ilusionar a una sociedad, lo único que han conseguido es unir en el odio a todo lo español, a cualquier signo que pueda representar lo que ellos llaman España. Empezaron disparando y destruyendo los toros de Osborne (ríe abiertamente), y después los toros de verdad. Políticamente son un desastre. Yo estuve muy enfrentado a Pujol, pero Pujol era alguien, era un personaje, un hombre que conocía la política, con cierta... cierta... cultura. Era un político. Lo podemos hacer responsable de todo lo que está sucediendo, porque él hace la infraestructura para todo lo que sucede, pero era alguien. Los que han heredado el pujolismo no son nadie. Pero claro, funciona porque es tan sencillo crear una paranoia. Es la patología más sencilla de colocar a alguien, lo podemos volver paranoico con una facilidad inmensa. Tener un enemigo común, manipulas la Historia y lo consigues plenamente, que nos roban y todo ese conjunto de fantasías y falsedades. Y ya tienes al paranoico, ¡es tan fácil!

-¿Cataluña es una nación?

-No, yo creo que no. Quizá en un momento fue un reino, el Reino de Aragón. En solitario no ha sido nada. Ha tenido ínfulas de hechos diferenciales. Pero hoy por hoy, jugar con el hecho diferencial ya se atreven pocas personas, ¡ni ellos se atreven! Tienes que ponerlo en el nivel del folclore. Pero eso les parece poco. Todas esas historias de los nacionalismos... cuando se habla de un regionalismo ¿qué se quiere decir?, ¿que hay unas diferencias físicas?, no, ¿raciales?, mucho menos, que hay unas diferencias folclóricas, pero entonces te dicen que hay algo más, ¿algo más?, yo no lo veo por ninguna parte, ¿unas determinadas leyes, costumbres que vienen del Medievo? ¿Dónde están las diferencias? Cuando se pasa del folclore, entramos en una situación que no es sostenible desde el punto de vista de la razón, sólo lo es desde unos sentimientos que tienen que ver con el lugar donde has nacido, y que pasada la infancia deberían atenuarse.

-¿Se imaginaba cuando fundó Els Joglars a principios de los sesenta que acabaría siendo un enemigo público del nacionalismo catalán?

-No, en absoluto. No se me ocurrió pensar estar en una sociedad incluso con xenofóbicos, porque en el fondo detrás de esto siempre hay xenofobia, al que viene de fuera, al que no es catalán puro. No pensaba que llegaríamos a este punto. A pesar de que tenía un padre, que casi era como mi abuelo -me tuvo con 62 años-, que siempre me hablaba de la historia, del fracaso del catalanismo. Ponía el ejemplo de Cambó. Que enciende la hoguera y después tiene que recurrir a los bomberos para apagarla. Acaba poniendo dinero en el Movimiento nacional, con Franco. El catalanismo, cuando llega a un punto, se pasa al separatismo.

-Le hago ahora esa primera pregunta: ¿qué es España?

-España es un acuerdo entre los millones de ciudadanos que geográficamente están cercanos, y que tiene que ver con una historia común y que significa un acuerdo muy variado de climas, de gentes, de folclores, no de culturas distintas porque todos somos la misma, cultura cristiana, que es lo que nos marca esencialmente, pero sí de formas distintas. Y esta variedad es una cosa fantástica, y este acuerdo, formidable, nos facilita una situación personal, humanística, muy positiva, muy agradable. Para mí esto es España, no se me ocurre decir que es una unidad de destino en lo universal ni estas cosas que se decían antes.

-Hablando del franquismo («la unidad de destino en lo universal»), ¿ese periodo explica gran parte de lo que nos pasa? Por ejemplo, la aversión de la izquierda a la palabra España, a los símbolos.

-Se explica porque ha existido un partido que ha estado interesado en servirse del franquismo, que ha sido el PSOE, que tiene esa inmensa responsabilidad. Ya no digamos los shows que ha montado en torno a la memoria histórica, que le han funcionado fantásticamente. Y todo aquel que no cumple un determinado esquema, todavía se atreven a decir que tiene raíces franquistas, pasados tantos años de la muerte de Franco. Esto es algo que el PSOE ha hecho y ha provocado unas consecuencias muy graves, un nuevo camino de división entre los españoles, y ahora lo estamos viviendo, ahora España empieza a estar dividida, hasta ahora no era así. Las manifestaciones muestran que hay una ciudadanía que se enfrenta a la otra.

-¿Tiene solución esa división?

-Tiene solución por la parte de arriba. Tenemos que conseguir que el PSOE se vaya a la oposición. Para mi esto es algo fundamental, el PSOE tiene que pasar un larguísimo camino, una travesía por el desierto, para volver a ser el partido como el que fue en ciertos momentos.

-Ha hablado elogiosamente de la Transición. ¿Que le parece el modelo autonómico?

-A mi no me gusta, con franqueza, realmente es un reinado de taifas constante, pero habría que pensar entonces cómo se administraba España. No estaba en disposición de ser administrada como Francia, el modelo centralista francés, esto era muy complicado viniendo de una dictadura. Es un error casi obligado por parte de la Transición. Pero en cualquier caso, la Transición tiene algo extraordinario, el fondo, el abrazo entre españoles, a pesar de las diferencias, el deseo de convivir juntos, los unos y los otros. Los perdedores y los ganadores.

-Antes ha hablado de Ciudadanos. Su fracaso dice que fue el salto a la política nacional. ¿Fue un error de Albert Rivera?

-Fue la ambición. Y también pensar que a España le faltaba un partido liberal, bisagra, existía el bipartidismo… Yo siempre he dicho que lo del bipartidismo es una falacia, porque no ha sido tal, existía un bipartidismo importante en número de diputados, pero no de acción política, porque la influencia que han tenido los partidos nacionalistas ha sido inmensa. De tal forma que han convertido la política en un juego de profesionales del chantaje. El PNV es un partido de profesionales del chantajismo, lo hace fantásticamente bien.

-¿Es un muerto viviente Ciudadanos, no tiene solución?

-No creo que tenga solución. A la gente le gusta comprarse el último traje de moda y cuando una cosa se considera gastada es muy difícil hacerla renacer.

-¿Cómo ve el fenómeno Vox?

-Es lógico que en una sociedad como la española, que tiene ámbitos muy amplios de pluralidad, surja gente que esté en el extremo de la derecha, o que sean muy de derechas. Vox mueve cosas en las cuales, algunas de ellas, hay razones profundas, pero a veces las mueve mal, con mala comunicación. Por ejemplo, la historia de las autonomías, lleva mucha razón, pero hay que moverla frente a la realidad, pretender cambiar ahora el sistema administrativo español es casi una revolución, y yo no soy partidario de las revoluciones.

-Su último libro se titula 'Joven, no me cabree. Contra el infantilismo progresista de la sociedad actual'. ¿Estamos menos preparados, somos más incultos, más blanditos, más ofendiditos?

-El problema que tenemos es que nos encontramos con unas generaciones que han sido consentidas, no han tenido como valor importante el esfuerzo, han sido mimados en todos los ámbitos.

-¿Qué le sugiere el concepto 'cultura de la cancelación'?

-(Se ríe) Me suena a puritanismo. Sin darnos cuenta hemos sido víctimas del puritanismo anglosajón. Es importado, con un éxito extraordinario, porque nosotros siempre lo multiplicamos todo.

-Estamos en Valencia y tengo que preguntarle por el afán del nacionalismo catalán por expandirse en esta tierra, no sé si llamarlo su 'lebensraum'…

-Ja. Ja, ja, sí, el imperialismo. No tiene futuro, siempre me lo pareció. Los esfuerzos que se hacían ya en la época de Pujol, con muchas cosas, empezando por la revista El Temps, subvencionando… siempre pensé que Valencia tiene otro mundo distinto, que su propia lengua es un 'koiné' entre el catalán y el castellano. No lo veo dentro de la paranoia, no veo a los valencianos sensibles a la paranoia, no veo al valenciano enfrentado a lo que llamaríamos España, no lo he visto nunca, todo lo contrario. Me ha parecido siempre que no había conflicto aquí. Y al no haber conflicto, la posibilidad de los países catalanes… bueno, esto ya me parece una fantasía que puede distraer a mucha gente pero que está fuera de todo sentido práctico.

-Ha trabajado en Madrid, dirigió los Teatros del Canal. ¿Cómo se ha sentido en Madrid y cómo ve el fenómeno anti madrileño?

-Madrid es una capital ideal porque está formada por un conjunto de gente en el que cuesta mucho encontrar a alguien con dos generaciones en Madrid. A los quince días de estar allí nadie te pregunta de dónde vienes porque formas parte de la ciudad. Eso es imbatible. Y se ha convertido en una de las ciudades más abiertas de Europa, una ciudad ejemplar en todos los sentidos. Barcelona ha quedado muy reducida a su lado. Yo conocí un Madrid más provinciano, del Madrid que conocí en el año 61, y estaba más reducida en comparación a Barcelona, que tenía unos ámbitos culturales más abiertos, sucedían cosas que no ocurrían en Madrid.

-¿Podríamos decir que el nacionalismo catalán ha sido el mejor aliado de Madrid?

-Sólo hay que verlo económicamente. En el momento en que La Caixa se viene aquí… se viene aquí para disimular porque La Caixa está en Madrid, en ese momento se muestra el desastre en el sentido financiero y económico de Cataluña. ¿Dónde lleva el nacionalismo? El ejemplo está claro.

-La última, ¿España se rompe? ¿Es optimista o pesimista?

-Soy optimista cuando veo que aún hay gente que se concentra en las calles, que se van cada noche a la sede de un partido, cuando veo que existe reacción. Hasta ahora era muy pesimista, con la sensación de que íbamos a lo que yo llamo una dictadura progre. Se puede votar pero no por el hecho de votar ya estás en una democracia, esto es una falacia. También votan los venezolanos, pero ¿podemos decir que es una democracia Venezuela? El camino que se intenta ahora es una especie de dictadura progre, de gente que creen que llevan la razón al cien por cien y que todo lo que no son ellos son fascistas. Van a seguir legislando en función de esto, y van a seguir con este inmenso riesgo, que es tocar el Poder Judicial, donde puede estar el principio de resquebrajarlo todo. Y esto significa cambiar de una democracia a una forma no de dictadura en el sentido que hemos vivido aquí pero sí a una forma de totalitarismo progre que a mi me horroriza.