Cayetana Álvarez de Toledo: «Pablo Iglesias viene del mundo del FRAP, que renegó del PCE y se quedó en la marginalidad»

-El eje central es la batalla cultural y, en concreto, la hegemonía de la izquierda en esa batalla. ¿Por qué se ha producido?

-Afortunadamente no es un fenómeno exclusivamente español, de hecho la hegemonía cultural de la izquierda es un fenómeno global, forma eso que yo llamo un tablero inclinado, en el que la izquierda está en la parte alta y el mundo liberal-conservador en la parte baja. Se produce en Occidente en general. Las versiones radicales de derecha e izquierda son los dos grandes totalitarismos del siglo XX -el nazismo y el comunismo-, pero así como el nazismo es castigado, moralmente, el comunismo no. El comunismo fracasa de manera terrible, sanguinaria, generando miseria y represión, y sin embargo se recompone, sale de debajo de los cascotes del Muro de Berlín y mantiene una supremacía moral, y por tanto cultural, en Occidente. De forma que hoy en día nadie en su sano juicio se haría llamar a sí mismo un nazi y en cambio una vicepresidenta del Gobierno de España puede llamarse felizmente comunista. Es decir, la izquierda consigue, a pesar de sus estrepitosos fracasos y el horror causado por sus referentes, mantener una hegemonía cultural y moral. Eso se produce en parte por habilidad de la izquierda y su capacidad camaleónica de transformación y de encontrar, por ejemplo en las identidades, objetos sustitutivos del obrero como agente de la transformación social, y en parte por los complejos atávicos del mundo liberal-conservador, cuyas ideas son mejores pero que nunca se las ha creído del todo. Le falta confianza en sí mismo y en su relato. La izquierda ha sido una gran constructora de relatos basados en una idea muy sencilla pero enormemente eficaz y es que ellos son los que tienen el monopolio de los buenos sentimientos. De forma que la derecha siempre parece fría, se le juzga por sus hechos, por sus éxitos económicos y no por sus intenciones, y a la izquierda se le juzga por sus intenciones y no por sus hechos.

-En España casi está mal visto que un joven diga «soy de derechas»...

-Yo creo que eso está cambiando. Cambia cuando el centro-derecha se reactiva y pierde los complejos, pero en general, efectivamente tienes toda la razón, durante estos últimos cuarenta años decir «yo soy de izquierdas» es una bandera de gloria y en cambio «soy de derechas» se dice con la boca pequeña.

-Ese proceso de hegemonía cultural de la izquierda tiene una versión española.

-En España se agudiza por la memoria de la dictadura, que tergiversa el propio proceso. La dictadura se acaba, se hace una transición ejemplar a la democracia, que la hacen las fuerzas reformistas, de un lado y del otro. La hacen los franquistas-reformistas, que dejan de ser franquistas para convertirse en demócratas, como Adolfo Suárez o Torcuato Fernández-Miranda, y la hacen los comunistas, que dejan de ser comunistas para convertirse en demócratas y reformistas, como Carrillo. Paradójicamente, el PSOE es el que menos activamente participa en la Transición pero el que obtiene los mayores réditos con la gran victoria de Felipe González en el 82. ¿Cuál es el elemento distorsionante y también distintivo del español respecto de otros países? Es que en la ecuación entran los reaccionarios nacionalistas. Aquellas fuerzas que en cualquier otro país del mundo serían consideradas retrógradas, tribalistas, anti modernas, radicales... extremistas, en España pasan a formar parte del bloque de la moderación y la centralidad y son los que reparten carnés de democracia, los aliados morales y culturales de la izquierda. Ese es el hecho diferencial español, la alianza identitaria entre la izquierda y los nacionalistas para definir el marco cultural, eso que yo llamo el tablero. Y mientras el centro-derecha o el mundo liberal-conservador no impugne ese marco averiado, mientras no lo conteste y dé la batalla cultural, estaremos siempre en inferioridad de condiciones y el tablero siempre estará inclinado.

-En tu libro explicas que esta forma de pensar tuya, este señalamiento de la batalla cultural, no era compartido por Génova. ¿No está impugnando el PP ese marco cultural? ¿Lo están haciendo otras fuerzas?

-Falta la construcción de una alternativa liberal en España, y es lo más urgente y necesario que hay que hacer en España en estos momentos. ¿Cuál es la misión del PP hoy? La construcción de una mayoría alternativa a la que tiene montada Sánchez con comunistas, nacionalistas, separatistas y probatasunos. Esa misión tiene que conjurar dos riesgos, no tener 176 escaños, y el segundo es perder el liderazgo incontestable de la minoría. O por ponerlo en términos positivos: construir una mayoría de 176 escaños y ser líderes incontestables de ese bloque. Todavía no hemos conseguido ni una cosa ni la otra. Hay una vieja tentación, un error tradicional del centro-derecha en general y también de España, que es pensar que los malos gobiernos de izquierdas acaban cayendo como fruta madura y de manera casi natural vas a poder reagrupar un voto útil a tu favor. Una actitud pasiva, de aceptación del marco. Yo refuto ambas premisas. No necesariamente la gente te vota de forma automática porque seas la oposición, de hecho hay rivales en la oposición, con lo que no eres el único depositario de la alternativa, como lo fuimos durante mucho tiempo. Y en segundo lugar no puedes colocar tu destino en manos de tu adversario, tienes que ir a conquistar el poder.

-Repasando la historia reciente de España lo que ha ocurrido es justamente eso, que el centro-derecha ha esperado a que la fruta cayera del árbol. Con Felipe González, después de catorce años...

-(Me interrumpe) ¡Yo no me resigno a esperar catorce años de Sánchez para ver si llegamos a gobernar! (dice con una sonrisa).

-... viene luego de Aznar el periodo de Zapatero y sólo la crisis económica fue capaz de acabar con él...

-Bueno, ¿y qué le pasó a Rajoy? Una de mis críticas a Mariano Rajoy fue precisamente esa, no aprovechar la mayoría absoluta para poner en marcha una alternativa cultural clara. ¿Y qué pasó? Que como el tablero cultural seguía inclinado y no habíamos cuestionado ni el modelo de la memoria histórica ni las políticas de género, dimos la batalla tarde y mal en defensa del orden constitucional en Cataluña, no abordamos a fondo la regeneración democrática... entonces ellos se rearmaron, hicieron la moción de censura con todo lo peor, con los golpistas que habían participado en una sedición, con el apoyo de Bildu, una fuerza sin parangón en Europa, que no condena los asesinatos, y consiguieron echarte del poder y arrojarte a la parte baja del tablero otra vez. Y además se te ha roto tu espacio político en tres. Y ahora hay que reconstruir ese espacio con 176 escaños y siendo la fuerza mayoritaria incontestable.

-Pero equilibrar ese tablero no va a ser fácil. En las aulas, por ejemplo, el dominio del profesorado es abrumador. O los medios de comunicación. Dedicas un apartado al monopolio de las televisiones, en el que tu partido -no lo ocultas en el libro- tuvo bastante culpa... (veo que asiente con la cabeza). ¿Tiene marcha atrás el proceso, se puede equilibrar el tablero).

-Por supuesto, en eso soy enfáticamente optimista, no sólo de la voluntad, que es esencial, sino optimista racional. Se trata de saber cuáles son las políticas alternativas y tener el coraje de implementarlas. España no está condenada a ser una nación decadente, declinante, marginal y menguante. Pero ahora estamos en un proceso de decadencia. Tú te coges todos los indicadores postpandemia y es abrumador, es inquietante y alarmante. Y te dices, ¿con estos datos cómo es posible que Sánchez todavía mantenga en las encuestas la fuerza que tiene? Y eso dice mucho de dónde está la sociedad, que está aletargada y dormida, y de dónde están nuestros políticos. Tenemos una obligación moral de construir una alternativa para que esa mayoría se despierte y diga 'no queremos esto para nuestro país'. Tenemos que revertir un proceso de degradación institucional y de decadencia económica y social y eso requiere una poderosa alternativa. En cada uno de esos órdenes se puede hacer algo. En el institucional, por ejemplo. Yo estoy viviendo la degradación del Parlamento, pero eso no es inevitable. O en la educación. La izquierda va a crear una legión de ignorantes en este país, pues nosotros tenemos que combatir eso con una alternativa poderosísima, devolver el mérito, la excelencia, el esfuerzo.

-La tendencia internacional no anima tu visión. Alemania, ahora Portugal, la ola populista en Iberoamérica...

-Sí, pero el hecho de que haya un tsunami populista no significa que vaya a permanecer y que no haya que combatirlo. ¿Cuál es el riesgo que se empieza a notar en algunos análisis demoscópicos? Que mucha gente ante la degradación de la política democrática comienza a buscar alternativas, a mirar con buenos ojos fórmulas autoritarias, líderes machos alfa, modelo chino, que te ofrece ese pacto mefistofélico, entrégame tu libertad que yo te garantizo tu prosperidad. Y eso es enormemente peligroso.

-Bajemos a la política de partido. Tu situación en el PP la calificaría de delicada... (se ríe), siendo suave... Leyendo tu libro llegué a preguntarme cómo es que no acabaste en Ciudadanos cuando tal vez tu ideología casaba mejor con ese partido que con el tuyo.

-Lo cuento en el libro, en un momento dado Albert Rivera me ofreció la posibilidad de presentarme por Ciudadanos en la Comunidad de Madrid pero eso suponía competir con el PP de Madrid que era, como bien se ha demostrado ahora, el que mejor reflejaba mi actitud de activa y firme defensa de principios liberales. No tenía ningún sentido esa operación.

-¿Eso significa que estarías más a gusto en un PP con Ayuso que lo que estás ahora?

-No estoy en la política para estar a gusto. Defiendo unas ideas cuando es difícil y pocas veces me ha tocado cuando es fácil. Si buscara lo fácil no me hubiera presentado por Barcelona. Otra cosa es que si me dicen qué me parece lo que está haciendo Ayuso, pues me parece extraordinario y un modelo a seguir, desde luego. Ha conseguido una mayoría y ser el líder incontestable dentro de esa mayoría. Y ha demostrado que se puede hacer con ideas firmes y con coraje, desmintiendo a quienes afirman que es mejor acomodarse al paisaje para ganar elecciones.

-Eres muy crítica con la moderación acomodaticia.

-La moderación como etiqueta que te regala la izquierda o el nacionalismo cuando te portas bien no es algo que me llame la atención, es casi un insulto.

-Si me permites la ironía, si las próximas listas las hace el secretario general del partido no te veo formando parte de ellas.

-La ironía no la veo (ríe abiertamente). Ha sido un comentario muy directo, No voy a comentar nada sobre las listas del señor García Egea.

-¿Pero te gustaría seguir siendo parlamentaria?

-Sin duda, para una persona que tiene una profunda vocación política y valora las palabras al servicio de las ideas no hay puesto más honroso que el de parlamentario.

-¿Es Vox un partido que hace un buen diagnóstico de la realidad pero se equivoca al proponer las terapias a aplicar?

-(Duda) ¿A qué parte de su diagnóstico de la realidad te refieres? Por concretar más.

-Por ejemplo, las autonomías.

-No, no comparto su visión. Contrapone al nacionalismo otro tipo de nacionalismo, una visión de la nación identitaria, orgánica, que yo no comparto. No considero que haya que tirar el Estado de las autonomías, por tanto la Constitución, con el agua sucia del nacionalismo. Cuando Vox dice que el Estado de las autonomías no sirve, que la Constitución ha fracasado, contribuye al discurso de quienes dicen que la España constitucional ha sido un fracaso, la teoría del fracaso español, y me niego a compartir esa teoría.

-¿Qué es Podemos, un comunismo 2.0, una degeneración de lo que fue el PCE de Carrillo?

-Esto es muy interesante. Pablo Iglesias viene del mundo del FRAP, el FRAP no es el Partido Comunista, reniega del Partido Comunista, les acusan de burgueses que se suman a un régimen corrupto y decrépito. Ellos se quedan en la ruptura, en la marginalidad, el Partido Comunista entra en el reformismo. El FRAP, que es el origen ideológico de Pablo Iglesias, es extramuros del sistema, anti Transición y muy cercano al mundo de Bildu. El problema gravísimo que tenemos ahora es que ese mundo de la ruptura, de la marginalidad, ha entrado en el corazón del sistema, ya no está extramuros, ya no son los apestados, que deberían serlo. Ese es el mundo de Pablo Iglesias. Las fuerzas de la ruptura han entrado en el sistema de la mano del PSOE.

-La frase que más me ha llamado la atención de tu libro es cuando afirmas que el PSOE no domina el marco cultural español, es el marco

-Es el marco (ratifica). Es clave entenderlo, volvemos al principio de la conversación, por eso hay que hacer un marco alternativo. Impugno eso que se dice de que los españoles son de izquierdas. Hay un orden demócrata-liberal que espera ser reagrupado frente al nacional-populismo, y el PSOE ha pasado a ser una fuerza dentro del bloque del nacional-populismo y de la ruptura.

-Zapatero se lleva buena parte de las críticas del libro. ¿Podríamos decir que con él empezó todo, que la ruptura de los consensos se inicia en su mandato?

-Sin duda alguna, es un personaje nefasto en la política española y nefasto en la política internacional. No es casualidad que la persona que vino a romper los consensos constitucionales se dedique a ejercer de portavoz y abogado defensor de Maduro.

-Otro que se lleva un buen rejonazo es Albert Rivera y la gran oportunidad perdida del pacto con el PSOE. ¿Es uno de los mayores errores de la historia de la democracia en España?

-Sin duda. Es uno de los grandes errores para el partido y para la fortaleza de nuestro orden democrático, una alternativa que excluyera a Podemos y al separatismo del poder, y no se formó. La misión histórica de Ciudadanos era evitar que el nacionalismo y el separatismo entraran en el poder y al fracasar en esa misión, al no intentarlo, se provoca una ruptura con su base electoral que acaba castigándole con diez escaños.