Félix Ovejero: «El nacionalismo es batible pero para ello lo primero que hay que asumir es que es inmoral»

Félix Ovejero, en un momento de la entrevista, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Valencia./Juanjo Monzó
Félix Ovejero, en un momento de la entrevista, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Valencia. / Juanjo Monzó

«Cataluña es un paisaje moral completamente pervertido», comenta una de las voces más críticas con el 'procés'

Pablo Salazar
PABLO SALAZARValencia

Félix Ovejero es muchas cosas, profesor de Filosofía Política en la Universidad de Barcelona, ensayista y uno de los fundadores de la plataforma Ciutadans, germen del partido político Ciudadanos. Pero por encima de todo es un pensador libre, lo que se llama un verso suelto. Un hombre de izquierdas que critica a las izquierdas en un libro demoledor, 'La deriva reaccionaria de la izquierda', que presentó recientemente en Valencia en compañía de otro de los fundadores de la formación naranja, Francesc de Carreras, y del catedrático Roberto Viciano. La charla se realiza minutos antes de dicha presentación, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Valencia.

- Empiezo casi por el final de su libro, cuando cita el famoso «todos y todas», ese lenguaje que emplean algunos políticos. ¿Se puede distinguir al que es de izquierdas porque usa el «todos y todas»?

- Podría ser, lo que pasa es que la izquierda se ha adueñado del paisaje moral y cuando dice que una causa es santa y buena la derecha tarda poco en llegar a él. Seguramente el «todos y todas» es lo más reaccionario del mundo. No hay nada más democrático que el lenguaje, porque es donde la gente se reconoce, donde se entiende, es el pueblo, es el dueño de las palabras. «Todos y todas» es impostar, es imponer, y eso poco tiene que ver con lo que es la tradición de la izquierda.

- A todas estas, y por empezar por el principio, ¿tiene hoy sentido seguir hablando de izquierda y derecha?

- Conceptualmente sí. Yo soy de izquierdas y creo que los valores de izquierdas son más defendibles. Hay un compromiso que tenía que ver con la igualdad, con el control democrático, y luego hay otra tradición que apostaría, muy sumariamente, por la libertad y una protección frente a lo público y lo colectivo. Lo que pasa es que empíricamente, lo que se llama izquierda real se ha reajustado tanto el paisaje, que yo a veces me encuentro con posiciones de izquierdas defendiendo, como sucede en nuestro país, comunidades políticas sostenidas en la identidad y privilegios sostenidos en la identidad. Eso era tradicionalmente la derecha.

- ¿Tiene sentido sostener la presunta superioridad moral de la izquierda?

- La superioridad a priori no, por supuesto. La superioridad moral de la izquierda se basa en decir: yo tengo un trato más honesto con mis ideas. Pero si yo quiero entrar en el debate democrático quiero creer que el que está enfrente mío cuando defiende algo lo defiende convencidamente, honestamente, también con sus buenas razones, si no ni siquiera el diálogo es posible. Presumir que el otro no tiene un trato honesto con sus propias ideas y es descartable como interlocutor, es obsceno y sórdido.

- En el libro cuenta que un logro atribuido a la izquierda es la conquista de la democracia, pero en la historia encontramos episodios como que en la II república española las izquierdas trataron de retrasar el voto de las mujeres porque suponían que es más conservador que el de los hombres y no iba a favorecer a sus intereses. Hay hechos que contradicen la versión del logro de la izquierda.

- La tradición que viene de la Revolución francesa es que hay alguien que tiene una posición conservadora, despótica, que apela a privilegios de origen, estamentales, y frente a eso una tradición igualitaria que alienta el sufragio universal, que se compromete con la idea de que nadie es mejor que nadie. Eso se correspondió inicialmente con lo que era la izquierda, mientras la derecha tuvo lo que podríamos llamar el pensamiento conservador. Eso llega a impregnar a todo el mundo, hoy todos somos de izquierdas, ese es el mensaje (esto queda muy de cura, se sonríe) esa es la idea que finalmente acaba calando. Lo que pasa es que esa idea de la superioridad moral de la izquierda le lleva a ser obscena en los procedimientos porque como se sabe que en el fondo los otros están mintiendo está dispuesta a hacer trampas y ser inconsecuente. Te voy a decir más, en las elecciones del 36, yo no quiero ponerme en ese marrón, pero hay un ensayo de Tardío (se refiere a '1936. Fraude y violencia en las elecciones del Frente Popular', de Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa), que es un ensayo perfectamente razonable, atendible, y la reacción de nuestra izquierda académica fue decir «ah, no no, no puede ser». ¿Y si es? Lo primero, la verdad.

«Yo era partidario de que Ciudadanos hiciera una oferta al PSOE pero Rivera no quería pactar con la izquierda»

- Su tesis principal es que la izquierda ha sustituido su tradicional discurso de la igualdad por el de las identidades, ¿es así?

- Sí, es una fragmentación del espacio de la ciudadanía, que es el espacio de la razón. Seguramente lo que más nos constituye como identidad es el sexo, porque es biológico (levanta la voz y a continuación añade: perdón por el énfasis). Es biológico, yo no tengo menstruación, tengo unas capacidades cognitivas y otras no las tengo... Y seguramente, la clase social, si yo conozco tu nivel de renta puedo anticipar tus pautas de consumo, dónde vas a escolarizar a tus hijos y hasta tu alimentación. Eso sucede y es un dato empírico. Pero cuanto estamos en el espacio de la política buscamos un espacio de argumentos válidos para todos. Y el problema de la cultura de la identidad es que dice: no, yo tengo una percepción del mundo que es muy singular, que es mía y que para ti resulta ininteligible, y eso es negar la posibilidad de la razón.

- Una de esas identidades es el feminismo. Pero una cosa es el feminismo y otra muy distinta las feminazis, ¿no?

- Bueno, yo me administro en el uso de esa palabra, sobre todo en público, pero el feminismo de últimas generaciones me parece una especie de abandonar el horizonte emancipatorio que pudo tener el feminismo, simplemente porque desatienden conquistas civilizatorias y conocimiento científico. Con esta apelación a las identidades colectivas lo que está sucediendo es que violenta principios muy fundamentales, conquistas como la presunción de inocencia. El argumento que dice «como los hombres delinquen más hay que ponerles penas más altas» si se aplicara a los extranjeros ¿qué diríamos? Puesto que los norteafricanos delinquen más habría que aplicarles penas más altas. Por supuesto eso violenta nuestra intuición moral, ¿por qué no en el otro caso?

- Vamos con el nacionalismo, que es uno de los pilares de su libro... (mis desgracias, apunta Ovejero). Escribió hace unos meses: «partidos autocalificados de izquierdas encuentran razonable la compañía de partidos que apelan a la identidad para justificar desigualdades, esto es, doblemente reaccionarios». Y sin embargo, ese es el pan nuestro de cada día en España.

- Sí, el libro se ocupa de un giro general de la izquierda pero hay una cosa que sólo sucede en España y es que alguien que está apelando a la idea de nosotros somos diferentes y puesto que somos diferentes no queremos votar con vosotros ni redistribuir con vosotros (que en eso consiste la propuesta de levantar una frontera, te excluyo de la condición de ciudadanos, una xenofobia superlativa porque al que hasta hora es conciudadano lo quiero convertir en extranjero) eso lo está defendiendo o cobijando o amparando la izquierda, como si tuviéramos una especie de agravio o hubiéramos hecho algo a los vascos o a los catalanes, cuando el franquismo, en el ámbito de la represión, las dos comunidades que menos experimentan represión con Franco es primero Cataluña y luego el País Vasco; los palos los recibieron los de siempre, los pobres y los de abajo, y desde luego en cuestión de rentas a Cataluña y al País Vasco no le ha ido mal. Y en cambio, eso está sostenido por la izquierda, ese es el pensamiento que alimenta el pensamiento conservador de toda la vida, y que llegará a Hitler: la nación no es gente con independencia de la identidad sino que está vinculado a que somos de una particular identidad y somos aparte.

- ¿La causa de esa comunión entre la izquierda española y los nacionalismos hay que buscarla en el franquismo o es simple cálculo electoral?

- Tendría que ser estudiado con detenimiento, cómo el relato Franco se asocia a España y España se asocia a anti-Cataluña. La guerra civil se describe contra Cataluña cuando si es algo es una guerra de clases. Pero la izquierda ha comprado el relato de q ue la guerra se hizo precisamente contra aquellos.... cuando algunos de ellos la financiaron, seguramente porque veían venir un peligro de una situación totalitaria. ¿Por qué acaba cuajando? Hay una parte de la élite política catalana que acaba nutriendo el Partido Comunista. Cataluña durante mucho tiempo era el roce que teníamos con Europa. Ahora, cuando vas por España ves sitios que tienen potencia, y entonces hay catalanes que dicen, yo quiero ser cabeza de ratón antes que estar compitiendo en un país que es ya un país defendible.

- ¿Es Cataluña un conflicto perdido a medio plazo? ¿No hay nada que hacer por la educación, por la TV3...?

- Yo creo que Cataluña se puede vencer del lado de la civilización y del lado de los españoles. No olvidemos un dato básico, la realidad demográfica de Cataluña. Estamos ante un lugar en el que se produce el mayor movimiento de recomposición demográfica después de la II guerra mundial, en el que el 70% de los catalanes de primera y segunda generación tienen apellidos españoles. El 55% de los catalanes tenemos como lengua materna el castellano y sin embargo no te puedes escolarizar en castellano. El nacionalismo es batible pero para que asumamos que el nacionalismo es batible hay que asumir que es inmoral. Los varones hemos cambiado en 20 años nuestras pautas de comportamiento sexual, y eso está en el cráneo, porque nos ha parecido mal ese concepto tradicional de machismo. Hemos cambiado el fumar, ¿por qué no vamos a cambiar nuestra percepción del nacionalismo cuando ni la realidad demográfica ni los principios morales están ahí? Ahora bien, eso exige empezar a decir: eso está feo y está mal. Si estamos en la posición actual de creer que tienen razón, que les debemos algo, esa especie de agravio permanente de España según el cual no hay reconocimiento cultural y hay explotación económica, entonces no hay nada que hacer.

- En algunos casos llegamos a situaciones un tanto esquizofrénicas, como tener que elegir entre Colau y Maragall, y que Colau sea el mal menor...

- Yo sé teorías, en la opinión política de la baja escaramuza puedo fallar más. Los dos, Colau y Maragall, son variantes dentro del mismo paisaje político, los dos han votado la independencia. Desde luego, lo único que revela es que Cataluña es un paisaje moral completamente pervertido, estamos en una situación en la que el presidente de la Generalitat se ha asegurado una guardia pretoriana, cuyos nombres no podemos conocer, no sé cuántos cientos de policías, filtrados ideológicamente. O gente como Pujol, que ha cometido un delito, y que cuando está en la cárcel se buscan mil trapacerías para soltarlo. Aquello se ha convertido en una especie de blindaje para un conjunto de delincuentes. Si eso pasara en cualquier otra comunidad autónoma el escándalo sería permanente. Y aquí, en cambio, las propias instituciones se han convertido en un sistema de protección y patrimonialización. Hay algo que a veces se olvida con lo de poner el lacito en la sede de las instituciones y es que el único ejemplo que se me ocurre en que la bandera de la nación es sustituida por la bandera de partido es la Alemania nazi. Pues eso sucede hoy en las instituciones catalanes, que lo asumen mientras en España se da por perdido, incluidos los poderes económicos.

- Por ir al origen de los males, ¿el problema es el modelo autonómico o es que se fue demasiado lejos con la transferencia de competencias como educación, seguridad o instituciones penitenciarias?

- Cuando las instituciones producen malos resultados entonces no podemos acusar de que los malos se han apoderado de las instituciones. Hay que diseñarlas, como diría Kant, incluso para un pueblo de demonios. Si a un partido le sale a cuenta escupir al conjunto de la comunidad nacional o levantar barreras para que los de fuera no puedan venir a trabajar, por supuesto que lo va a hacer, en unos casos por convencimiento (nacionalismos) y en otros casos porque se va a decir si yo no puedo ir a trabajar ni a Cataluña, ni a Valencia, ni a Baleares, ni al País Vasco... pues lo que voy a hacer es pedir el bable. Y generamos un sistema donde la propia dinámica institucional tiene efectos perversos. Si los resultados del Estado de las autonomías han sido malos no podemos achacarlo a la mala voluntad sino al propio modelo.

- Casi me ha contestado ya a la siguiente pregunta, ¿es el modelo federal la solución?

- El modelo federal es una palabra que nada significa, es un concepto. Si se piensa que es un modelo para resolver el problema de los nacionalistas, es un error, porque el nacionalismo vive de los problemas que crea, porque se presenta como la solución a esos problemas. Nada que tenga un elemento igualitario, como tiene el federalismo, va a satisfacer a los nacionalistas, cuyo objetivo es romper la comunidad política.

- ¿Hay riesgo de contagio del problema catalán a otras comunidades?

- Sí lo hay, porque hay entes políticos, tristemente desde la izquierda, que han comprado ese mensaje. España es un país muy singular, incluso desde el punto de vista del habla no es tan plural como se dice, es bastante homogéneo desde el siglo XVI, pero si tú ves que no hay mecanismo de resolver la coordinación entre todos, lo único que va a hacer es que digan yo tengo votos en mis autonomías y los votos en mis autonomías se hacen contra los intereses generales. Si uno está atento a las señales pues no descarte que el silbo gomero se convierta en una seña de identidad. Parece una broma, pero está sucediendo con el bable. Y los filólogos ya llegarán, y dirán que eso es identidad propia. Generar identidad, previo paso para la superioridad, es muy fácil. El nacionalismo se sostiene en aspectos neuronales muy primitivos pero que están ahí.

- Otro artículo suyo, de 2016, Democracia para niños se titulaba. ¿Es este el mayor peligro al que se enfrenta la democracia, el de una población poco instruida?

- Eso está en el tuétano de la democracia, tenemos que conseguir que gentes que son egoístas, mezquinos e ignorantes seleccione a los mejores, y esos mejores son los parlamentarios, que están comprometidos con el interés general. Dejemos que los tontos escojan a los excelentes. Eso podría suceder, sucede en el mercado del consumo. Pero en la democracia no acaba sucediendo. El votante no quiere escuchar problemas, y si alguien le ptomete soluciones se irá con él. En ese artículo citaba una frase de Juncker, sabemos cómo salir de la crisis, lo que no sabemos es cómo salir reelegidos si hacemos las propuestas para salir de la crisis.

- Pero esa es el arma de los populistas, ¿no?, prometer lo imposible, irresponsablemente, para ganarse los votos de la gente mal informada.

- Cuando hay situaciones de gravedad política la gente se vuelve madura, que es lo que pasó en Cataluña en octubre, cuando de repente la gente dijo, ay va que esto iba en serio, pero mientras tanto dicen ya verán... ya lo harán... ya lo resolverán... El debate entre Solbes y Pizarro, ¿quien gana?, ¿el que dice que nos vamos a descalabrar o el que dice no, no, tranquilo, usted se cura? Pues eso.

- Los populismos en Europa son de extrema derecha pero en España los tenemos de los dos extremos y sin embargo el de izquierdas goza de mejor prensa que el de derechas.

- Yo la palabra populismo la administro mucho, porque la democracia obliga a todos a ser populistas. La ambigüedad en los programas... Ahora mismo, Rivera podría ser populista, y la gente le está pidiendo que sea populista. Yo era partidario de que le hiciera una propuesta al PSOE con este programa: romper con los partidos nacionalistas y asumir que el proyecto es un país de ciudadanos libres e iguales. Eso es el antipopulismo. Asumir que eso está quebrando nuestro mercado. Pero Albert salio diciendo que no quiere pactar con la izquierda. La democracia, por esta cosa de la competencia, por prometerle todo a todo el mundo, tiene un componente populista. Cuando se habla de populismo y Podemos, Podemos es un caso de adolescencia, gente que salio de las aulas y han aprendido a nuestra costa lo que es la política, sobre todo en los ayuntamientos. En España, además, lo asombroso es que el nacionalismo español ya sabemos hasta dónde alcanza. Yo, que me situó en la izquierda, no me creo lo del coco de Vox, no me lo creo. Aquí han pasado dos cosas, muy serias, muy serias, y que no han pasado en ningún otro país europeo, ETA, y ETA es la estela de ETA, que los asesinos sean recibidos con aplausos y los héroes de la democracia vivan amedrentados, y un proceso secesionista. Cualquiera que analice nuestro espacio político y no entienda esas dos variables es que no ha entendido nada, porque eso no se da en ningún otro país.

- Siendo uno de los padres fundadores de Ciudadanos, ¿se siente representado por el partido?

- No tengo ningún sentido patrimonial sobre Ciudadanos, además me parece feo lo que a veces algunos hacen. Nosotros hicimos estrictamente un manifiesto reclamando la creación de un partido. E incluso se diluyó ideológicamente, algunos éramos partidarios de un perfil más de izquierdas y a partir de ahí el partido adquiere vuelo. Yo no soy dueño de nadie. Puedo ser crítico, a mi hay cosas que no me han gustado, lo he dicho en algún artículo, no me gusta que un partido cambie de principios ideológicos, eso es como disolver un partido y hacer otro, eso es inconsistencia y seguramente es inmoral, pero no porque yo tenga ningún sentido patrimonial sobre Ciudadanos. Pero no me siento traicionado y por eso mismo las majaderías que yo digo no aspiro a que ellos las defiendan.

- ¿Tenemos la clase política que nos merecemos o somos mejor que nuestros políticos?

- La sociedad española no es mala. La clase política, y ahí diría la izquierda en particular, es mala, es algo que para mi es un enigma, que habría que estudiar empíricamente. Si uno compara los cuadros del PSOE con los de hace 20 años la deformación es evidente, ahora son profesionales de la política en el peor sentido de la palabra, gente que sólo ha estado pendiente de que corra el escalafón. Si uno ve frente a eso los del PP, eran gente que venían de puestos como abogado del Estado y que perdían dinero por entrar en política. Sin embargo ves gente como Colau, que no tenía donde caerse muerta... Esos muchachos que ahora ves en el PSOE, que son muchos, embebidos de una retórica ideológica que jamás han editado, han vivido en una burbuja de un léxico inane. Los sistemas de selección de la clase política alientan al peor, porque el tipo que está por la tarea no tiene tiempo de publicitarse, de estar en las tareas de pasillos... y suele ser excluido. Nuestra clase política es de un nivel bastante bajo, es peor que sus votantes.

- ¿Le preocupa ser señalado por el pensamiento único de lo políticamente correcto por proclamarse de izquierdas y criticar a la izquierda?

- Yo del libro que estoy más orgulloso es de El compromiso del creador, y su tesis es que cuando no tenemos unos criterios objetivos de la tasación pública de nuestro razonamiento hemos de tener un afán de verdad, de estar dispuestos a revisar, a pensar, a enfrentarnos. Y es un proceso difícil, porque hace frío, hace frío, aunque yo vivo razonablemente bien, tengo un buen trabajo en la universidad, no me voy a poner de héroe moral. Cuando ves que los que te critican lo que les tienes leido de ellos es muy endeble y sólo están pendientes del valor de la tribu, pues no me preocupa.

- Pero el poder de esa dictadura es alarmante. Lo vemos por ejemplo, cuando excluyen a los representantes de Ciudadanos que pretenden ir a la marcha del orgullo gay.

- Eso es sórdido, es sectarismo de alguien que no representa a nadie. Deberían estar contentos de que alguien se tomara en serio sus ideas. Si lo rechazan es que en realidad no están defendiendo esas ideas sino que están al servicio de un proyecto político. Yo, cuando mis ideas triunfan y cuajan en el conjunto de la población, estoy satisfecho. Si los rechazo es que estoy comprometido con el sectarismo.