Elvira Roca: «España avanza a pasos agigantados hacia una cantonalización que no puede llevar más que a un desastre absoluto»

-¿Podría decirse que con estos dos libros se ha consolidado como una intelectual contracorriente, contra la historiografía oficial y contra lo políticamente correcto?

-'Imperiofobia' aportaba una visión que corregía algunas ideas sobre España que estaban muy asentadas y que casi nadie se atrevía a contradecir. Está claro que nuestra historia tiene luces y sombras, como todas las historias, pero había habido una insistencia constante en los aspectos sombríos, cuando la historia de España también tiene su lado luminoso.

-Vamos por partes. Primero, la leyenda negra. La inventan otros, contra España, y nos la creemos y la expandimos los propios españoles.

-En 'Imperiofobia' lo que trataba de explicar es que la leyenda negra no es un caso único. Es un fenómeno histórico muy explicable, que ha tenido otras versiones distintas en torno a otros imperios, y que resulta bastante difícil de contrarrestar toda esa maquinaria propagandística que se consolida a lo largo de siglos contra un poder hegemónico y que existe porque tiene un sentido que exista, porque los poderes que combaten a ese poder hegemónico se defienden con todos los medios a su alcance. Y luego ese poder hegemónico se acaba y te encuentras con un paisaje que ya está dibujado, y ese paisaje tiene poca contradicción, en el sentido de que quién se va a poner a contradecir esa versión que se ha escrito de la historia de España, ¿los que combatieron su hegemonía durante mucho tiempo? Lo que intento explicar en 'Fracasología' es que con el cambio de dinastía se instala en España un rechazo del periodo Habsburgo, por pura lógica también, que hace que muchos de los argumentos de la leyenda negra se incorporen a lo que podemos llamar el paquete cultural español. Y a partir de ahí, el proceso de naturalización de los tópicos de la hispanofobia dentro de España.

-Leyenda negra engloba varios apartados: como colonizadores hemos sido unos explotadores, la Inquisición en España es la más terrible, nada parecido a lo ocurrido en otras partes, y por último, los españoles somos intelectualmente semiatrasados, bárbaros casi. ¿Es así?

-En efecto. Luego, en la última etapa, se incorpora la noción de atraso y decadencia y el componente exótico, de anomalía.

-En sus libros habla de los excesos de otros países, los belgas, los holandeses, los americanos con los indios... Todos parecen tener una leyenda negra pero la leyenda negra sólo se asocia con España.

-Claro, porque es un fenómeno europeo, que se gesta y se construye en el corazón de la Europa occidental. Es muy difícil que exista en la misma medida afectando a esos países. Yo me he esforzado en intentar distinguir qué es un imperio y qué es o cuáles son otros fenómenos de expansión. El imperio es una forma de expansión pero no todas las expansiones son un imperio. No se puede entender que se denomine de la misma manera al Imperio romano y al Imperio de Napoleón, cuando el romano es una realidad gigantesca que pone las bases de la sociedad occidental mientras el napoleónico agota su desarrollo ni siquiera durante la vida de todo el personaje. Es evidente que no se pueden comparar. Toda expansión lleva aparejada conquista y violencia, eso es de cajón, pero hay que tener en cuenta que no sólo los imperios generan violencia. Si usted ve la situación de la península ibérica antes de la llegada de Roma lo que tiene es un montón de tribus peleándose constantemente entre sí y eso impide la estabilización de la vida urbana, el desarrollo del comercio, el desarrollo demográfico. Y llega Roma, y es cierto, Roma pelea y conquista, pero ¿qué es lo que tiene después? Pues un periodo muy largo de prosperidad, de desarrollo demográfico, del comercio, mejoras urbanas... Al periodo de expansión y conquista, para que un imperio se consolide tiene que seguir una etapa muy larga que normalmente dura siglos en la que todos esos pueblos se asientan y aprenden a vivir en un marco jurídico común y en una situación de estabilidad institucional que también es común, y eso es un imperio. Y no lo es lo de Napoleón.

-Un repaso de lo hecho por unos y por otros nos permite ver las diferencias. Nuestras ciudades y nuestras universidades en Hispanoamérica frente a la escasa huella tangible de ingleses y franceses, la ausencia de un legado. ¿Por qué la historia que no se nos ha contado no habla de todo esto y sólo resalta lo negativo, lo trágico?

-Porque cuando se fijan los temas historiográficos sobre España, en el siglo XIX, ya antes, a lo largo del XVIII, ha habido un abandono de la historiografía española y cuando se empieza a escribir de nuevo la historia de España ya hay unos temas que son los clásicos de España y que son los que siempre se tratan. Como en la historiografía inglesa la Invencible se había convertido en uno de sus temas estrella pues se copia y en España también, y no nos fijamos que tiene todo el sentido que la Invencible los ingleses lo fijaran como un mito nacional, pero no tiene ningún sentido que en los libros de texto españoles haya estado durante siglos, y nunca ha estado la batalla de Cartagena de Indias.

-Hablemos de los hispanistas, esto sí que es una excepción española, los que vienen de fuera a escribir nuestra historia, algo que no es habitual en otros países.

-No hay britanistas, ni francesistas. Los hispanistas son muy conocidos en España, famosos, como celebrities, y están acostumbrados a llegar a la historia de España y establecer cuáles son los asuntos principales, los enfoques que hay que tomar. Le voy a contar una anécdota: hispanistas que vienen a España con todos los prejuicios que traen de sus países de origen; sucede en los noventa y es de John Elliot, cuando ya tiene una edad y lleva muchísimo tiempo viniendo a España; un grupo de personas notables decide hacerle una cena homenaje en Madrid, en un sitio superelegante, de esos con candelabros, camareros con librea y la mano atrás, traje de pingüino y pajarita, todo finísimo. Y cuando termina, hay que decir que fue honrado, a uno de los que la había organizado le dice, agradezco muchísimo la cena, yo no sabía que en España se sabía dar este tipo de cenas...

-¿Qué se creía, que íbamos aún con capa y espada...?

-No sé, igual pensaba que no sabíamos utilizar el cuchillo y el tenedor. Este señor, con esas ideas en la cabeza, es una autoridad en la historia de España. Estamos en la etapa última de los hispanistas, los que hay ya tienen una edad y no se ven generaciones nuevas asomando, y eso quiere decir que los historiadores españoles han ido aumentando su influencia, lo cual es una noticia estupenda porque son ellos los que tienen que escribir la historia de España.

-En la página 214 de 'Fracasología' dice que algunos intelectuales utilizan el recurso de echar la culpa a España de todos los males, incluso de los fracasos personales, de ser un aliviadero de los mediocres. Un vicio que viene de antiguo pero que está muy presente.

-Absolutamente, echarle la culpa a España como si España fuera una cosa diferente de uno mismo. ¿Cómo puede existir España aparte de los españoles, es una realidad metafísica independiente de nosotros mismos? Es una idea bastante disparatada, medio mágica, como si España fuese una cosa diferente a la suma de sus partes y de sus regiones y de la gente que en ella habita, pero ¿qué es entonces? ¿Un Dios o qué?

-¿Se nos ha ido un poco la pinza con la autocrítica y nos hemos ido a una especie de fustigamiento permanente y nocivo, asumiendo con ello la crítica feroz de los nacionalismos etnicistas, la que hace ver que los españoles son seres inferiores a los vascos o a los catalanes?

-Se nos ha ido la pinza porque como esa es una percha en la que tú cuelgas tus necesidades y resulta que es rentable, ¿cómo no lo vas a hacer? En los últimos años, con el crecimiento de la historiografía autonómica, del hecho diferencial aplastado, invadido y destruido por una España malvada, eso estaba ahí y era fácilmente utilizable. Las víctimas de España han empezado a aparecer por todas partes, todos son víctimas de España. A los complejos que ya eran muy graves que España traía desde el afrancesamiento, el siglo XIX, se suman los del franquismo, que no fueron pocos, y ahora los autonómicos, que son todavía más. Lo bueno de esto, si lo miras desde un punto de vista positivo, es que pese a todo España sigue existiendo.

-La famosa frase de Bismarck.

-Yo no he podido verificar esa cita, no he podido verificar que eso lo dijera Bismarck. Pero se non è vero è ben trovato.

-Ha comentado el culto al hecho diferencial en las autonomías. ¿Es la España autonómica un fracaso por culpa de las élites locales y de su tendencia a exaltar lo local hasta extremos ridículos y a despreciar lo que nos une?

-El Estado de las autonomías ha terminado derivando en un gran problema territorial y una de sus causas fundamentales es haber estado diseñado desde el principio de una manera asimétrica. La descentralización administrativa es necesaria, por aquello de la eficacia, pero lo que ya no está tan claro es que sea necesario acompañarla de una descentralización política. Y desde luego se hizo de una manera en la que ya desde la propia Constitución había un reconocimiento a distintas clases de regiones en España, y eso no podía llevar más que a un desequilibrio constante que ha ido aumentando más y más y más. Ese desequilibrio sumado al hecho de que el cierre competencial no está en la Constitución, que deja un modelo que está perpetuamente abierto y que nunca se ha cerrado, y al dejarlo abierto las competencias, los millones de euros de competencias, se han transformado en las cartas con las que yo te compro o te vendo investiduras y apoyos parlamentarios. Y eso, que podía haber ocurrido en el momento en que la Constitución se hizo, ha habido décadas para poderlo resolver y no sólo se ha resuelto sino que se ha ido empeorando, hasta llegar a la situación actual en la que se quiera o no se quiera va a haber que intervenir, porque el país avanza a pasos agigantados hacia una cantonalización que no puede llevar más que a un desastre absoluto, cada uno mirando por el ombligo de su propio sitio, y esto se manifiesta tanto por los que son abiertamente secesionistas como por la aparición de múltiples partidos regionales, provinciales y dentro de poco comarcales. Es evidente que un parlamento nacional no puede convertirse en un lugar en el que cada pequeño territorio venga a hacer valer sus derechos frente a otros.

-¿Es Cataluña el caso más claro de construcción artificial de una nación aprovechando las instituciones autonómicas?

-El caso de Cataluña es el resultado de un proceso larguísimo, que lleva mucho tiempo creciendo, sin corrección de ningún tipo, de creación de un frentismo en el que tenemos que cada región autónoma diseña su estrategia frente a una España que está siempre fuera de los territorios, Valencia frente a España, Andalucía frente a España, Cataluña frente a España y todos frente a España, y entonces ¿dónde está España? Hay una tautología ahí de base y la idea de que esa España es un ente invasor y no es el resultado -y eso es lo que España es- de haber sumado todos nosotros nuestras diferencias y nuestras semejanzas en un proyecto político común. Esa idea hay que recuperarla y prestigiarla en defensa propia, por la salvación de todos nosotros.

-¿Teme que el 'procés' acabe copiándose en otras partes, y no hablo ya solo del País Vasco y de Navarra sino de Baleares, Valencia, Galicia...?

-Claro, porque el modelo territorial asimétrico lleva invariablemente a esas conclusiones, cuando otro tiene más que tú, tú quieres llegar a donde el otro ha llegado, es una pescadilla que se muerde la cola y va aumentando constantemente. Lo que sucede es que como esto ya ha pasado antes y lleva a unos niveles de disparate, como cuando el cantón de Cartagena le declaró la guerra al cantón de Totana, llegará el momento en que acabe en el disparate absoluto y entonces habrá que remar en sentido contrario. El asunto está en que hay que empezar a remar en sentido contrario cuanto antes a ver si podemos evitar la mayor cantidad de daños posibles. Y no llegar al extremo completo de la disolución constitucional.

-No parece que vayan por ahí las cosas, viendo las negociaciones de Gobierno con ERC...

-Bueno, la reacción ha empezado ya. Hay que mirar esto desde otro ángulo, hace cinco años no había ninguna, ahora sí, ahora se ha levantado la liebre y hay una crítica abierta, y una actitud de mucha gente que abiertamente lo dice, que no está de acuerdo y que pide resolverlo. Lo que pasa es que lo que tienes enfrente es un establishment, que se ha colocado. ¿Cómo los partidos políticos, que tienen la mayor parte de sus efectivos, por decirlo así, colocados en los gobiernos autónomos, van a tocar esa estructura y van a mandar al paro a una cantidad grandísima de su propia gente?

-¿Por qué ser nacionalista catalán, vasco, gallego, valenciano está bien visto y si uno se declara nacionalista español, o patriota, es calificado como facha?

-Fascista radical, sí, eso es así.

-¿Pero eso es porque seguimos colgados, por así decirlo, del franquismo?

-Sí, sí, Alfonso Guerra lo explica muy bien, que en los primeros años de la Transición hubiera un resquemor por el abuso que se había hecho de la idea de patria y de los símbolos nacionales es comprensible, pero que lo haya ahora no tiene ningún sentido, el sentido que tiene es que eso se ha construido. En el empeño de erosionar el Estado común y la casa común para construir murallas que me defiendan a mi y a mis intereses por encima de todo lo demás se ha hecho un intento, y ha tenido un cierto éxito, por acomplejar a los españoles por el procedimiento de decir que en el momento en que eres español y lo dices es que eres un fascista, automáticamente, entonces esto paraliza porque nadie quiere ser un fascista.